对谈丨刘仰：神棍川普与“黑命贵”间的宗教战争

【本期嘉宾】刘仰，字仰之，中国著名评论家、自由撰稿人，1985年毕业于上海交通大学动力机械工程系和上海交通大学社会科学及工程系，《超越利益集团》《中国没有榜样》《中国不高兴》等书作者。
司马平邦：欢迎收看《司马平邦说》。今天我们请刘仰老师来聊个话题，什么话题呢？“黑命贵”。“黑命贵”现在在美国闹得很欢，而且也没有一个停止的迹象。我觉得刘仰老师对很多“黑命贵的分析还是很有营养的。刘仰：这两天他们（“黑命贵）接着闹啊，因为美国民主党、共和党选举在前，大家都把这种事当成一个双方互相攻击的措施，越闹越凶，有些人已经把两个候选人定了名字了，一个叫“暴动之王”，还有一个叫“镇压之王”。类似这个名字。司马平邦：拜登是“暴动之王”。刘仰：对，他鼓励那些人要暴动，要平等，要权力。那边，应该说现在美国的警察——警察也有工会，警察的工会已经很明确的表示支持川普，因为那些自由党把他们的经费也砍了，把他们警察抓人的权力也给取掉了，那怎么办？社会治安就全乱了。像最近美国共和党的竞选大会里，把一对白人夫妇请到大会上去做演讲。当初“黑命贵”闹的时候，那对白人夫妇拿着枪，男的、女的都拿着枪站在门口，你们谁进来我就开枪。司马平邦：很有名的那对夫妇。这两个人跑到共和党竞选大会上明确表示支持川普。包括前两天还有一个白人小伙，17岁那个白人小伙，说这帮“黑命贵”成天闹，我自愿替警察维护秩序，打死了两个人。现在还不知道美国的法院会怎么处理他。也就是说，你看这个事——因为“黑命贵”这个事，两党现在选举已经把这个事闹到一个不可开交的地步了。有人直接就说美国现在是在进入一场种族战争，所以这个事其实确实是一个很有意思的事。6月28日，律师马克·麦克洛斯基和他的妻子拿着半自动步枪走出家门威慑“黑命贵”示威者，密苏里州法律允许房主使用武力来保卫家园司马平邦：我们说种族战争好像在美国也不是很稀罕，这么多年美国的种族歧视一直都有啊。刘仰：对，要说清楚这个事，我想稍微拐个弯来跟大家解释一下。川普自从上台以来，他经常讲的一句话——或者他经常做的一件事情就是老师指责各种各样的媒体，说“你们假新闻”。这个“假新闻”在中国已经有个专门的中文词，叫“菲克纽斯”。但是你会发现很有意思，川普这样频繁的、严厉的指责那些美国最著名的媒体。司马平邦：包括《纽约时报》、CNN都被骂。刘仰：但是那些媒体就没有反过头来为这个事来批评他，他们可以批评川普别的事，但他们没有说，你川普你这是违反新闻自由、违反言论自由。因为媒体说我是有新闻自由权的，哪个你说我说错了，你可以就事论事的说，你不能笼统灌一个帽子说我从头就是一个假新闻媒体。那你要这么说的话，你就彻底违反美国《宪法》所规定的言论自由的一个宪法原则。但是没有一个媒体这么批评特朗普，这个事情就变得很有意思。我觉得我们现在很多研究美国的一些人，就没有去很好地就这个问题去展开。YOU ARE FAKE NEWS！YOU ARE FAKE NEWS！司马平邦：确实。刘仰：那么，在我看来，我们要理解今天美国“黑命贵”这个现象，应该从川普的“假新闻”的这个事，先来给它剖析一下。它这个事是一个什么概念呢？美国《宪法》第一修正案规定的，我们讲的现在所有的言论自由、新闻自由、媒体自由、出版自由等等，这一切的自由的权力，它灌在前面的是宗教自由。简单说，就是宗教可以在美国为所欲为。司马平邦：那可以说美国的第一自由是宗教自由。可以这么讲吗？刘仰：就是这么回事。所有我刚才罗列的其他自由都是从宗教自由延伸出来的。为什么他这么强调呢？因为这个是从新教最初跟天主教斗争的时候，宗教改革斗争的时候，你讲上帝是这样的，我认为你讲的上帝不是那样的，我信的这个耶稣跟你理解不一样，然后你就要镇压我，你就要打我，那不行。所以我讲，我认为耶稣是这样的，我这么理解，那就是我的言论自由，我甚至把它写成书，我甚至把它出成小册子，这就是新闻自由。最早管控新闻自由的、言论自由的就是天主教。天主教新闻检查制度就是从他们那来的。所以，他的所有的这些自由的源头就是宗教自由。那么，美国《宪法》规定的那个宗教自由造成的一个结果就是宗教可以骂任何人，可以批评任何东西。当我们回顾一下，特朗普上任以来的种种表现，比方说，他在白宫里面举行祈祷，他的内阁成员举行祈祷，他的内阁成员在白宫还定期的搞那种读经班。所谓读经班就是《圣经》里哪一章哪一节我们来研读，大家交流心得体会什么的。另外一个，他一次一次请了好多的牧师到白宫去祈祷，甚至类似我们讲发功一样。而且，像这次新冠来了以后，本来美国的国家祈祷日不是3月份的，但是他为了要战胜新冠，在3月份又开始提前搞国家祈祷日，而且一大堆的美国牧师在电视台也好，在网络也好都说我们要靠耶稣战胜病毒。川普在那说点什么消毒液、洗衣粉可以治新冠，马上一大堆人全都信了。还有他白宫里面还请了很多信仰顾问。而且你再看当“黑命贵”起来以后，没多久，当时白宫已经都被围了，特朗普跑到白宫旁边的一个教堂去，手里拿一本《圣经》。他甚至直接说，我就是被上帝选定的人。这次共和党大会连开4天，每一天一个主题，第一天的那个主题就叫“应许之地”。那么，对宗教有点了解的人马上就知道，“应许之地”完全是一个宗教概念。“应许之地”最早在《旧约》里面是上帝说，巴勒斯坦是上帝答应给犹太人的土地，那叫“应许之地”。美国人自从他们400多年前，英国的那批移民到了美洲的时候，就说这个是上帝给他们的“应许之地”。司马平邦：意思是说北美洲这块土地是上帝给的。刘仰：就是上帝给我们的“应许之地”。所以，特朗普上台以来，你会发现，他在把他的政治跟宗教的结合是非常非常紧密的，我们甚至可以说，美国200多年以来，从华盛顿开始的每一届总统，没有一个像他这么把政治跟宗教紧密地结合在一起的。他甚至直接说“我就是上帝选定的”，这意味着你们要反对我那就是反对上帝。所以，你再来理解我们前面讲，宗教自由和新闻自由的关系，你再来理解川普骂这些媒体，说你们“假新闻”，他意思是说，我是代表着上帝在骂你们，你们怎么能骂我？那帮媒体没办法，没法骂他。《在华盛顿代表上帝》司马平邦：因为骂他就是骂上帝。刘仰：虽然美国很早很早就规定，《宪法》里面规定政教分离，但是，美国最近这几十年以来宗教右翼的猖獗，一直到特朗普达到了登峰造极的地步——政教合一的现象已经是越来越明显了。他就直接说，我在华盛顿代表上帝了。以前美国人还有本书叫《在华盛顿代表上帝》，那本书的意思是说，一大堆宗教利益集团在华盛顿进行政治游说，出于宗教目的对国会进行政治游说。特朗普说，你们不用游说了，我已经坐在白宫了。我已经坐在白宫了你们还游说什么，你们想说的我全替你们说了，不光替你们说了，还替你们办了。有一些人不愿意我替你们办的，那他们都是违背上帝的。所以当他以代表上帝的身份在骂那些媒体的时候，媒体无法在这个问题上跟他反驳。司马平邦：那就没有言论自由这个空间了都。被一帮牧师在白宫“加持”的特朗普刘仰：否则就变成反上帝了，这就变成很麻烦的一件事了。所以特朗普成天在那说“假新闻”“假新闻”“假新闻”“菲克纽斯”“菲克纽斯”……然后那些媒体没办法，媒体最多抓住你一个漏洞，说你这个话说得不对，总体上你没法跟他驳。当你理解了特朗普的这样一种情况，你再来看“黑命贵”就很有意思了。当然，“黑命贵”不是从这次新冠起来的，我们知道，在奥巴马时期“黑命贵”事情已经出现了，包括当时把罗伯特·李的雕像推翻……罗伯特·李就是当时南方的总司令，当时就把这些人的雕像给推了。但这件事要再追溯源头的话，那得追溯到奴隶战争的时候——南北战争的时候。我们知道，南北战争以后，美国长期维持的一个制度叫“种族隔离”。当然，美国在传播他的价值观的时候有一个非常重要的是传教。那么，他们在这个过程当中，黑人也要向他们传教啊。当然，黑人现在里少数有信伊斯兰教的，也有一些信其他的一些宗教的，信佛教的也有。但是，大多数黑人还是信的美国的新教。但是我们知道，南北战争以后，美国有个制度叫“种族隔离”。那么，“种族隔离”在宗教里面是怎么处理的呢？你信的这个信仰跟我是一样的。美国在那个时候有两种处理方式，一个就是这个教堂里面，白人、黑人都能进，但是白人、黑人的座位是不一样的，座位分开的。这种在最初比较少，因为你这样的一种状况也让黑人很不舒服。那更多的一种状况就是纯黑人教堂，白人根本就不去。所以在美国有专门一个词叫“黑人教会”。虽然我们讲，有各种各样的教派，你从教派名称上看都一样的，但是它是纯黑人教堂。这个是在美国黑人信教里最多的。但是，这里面还有一个问题，就是说，因为你也是同样新教这个源流分出去的，虽然是纯黑人教堂，但是这个教堂里面的最高领导其实是白人，因为这个教是我们白人的教，对不对，只不过是你这帮黑人信了我们白人的教，因为种族隔离的原因你们黑人扎堆在那自己建了一个教堂。那么，在这样的情况下，你再回到种族隔离以后，以及到现在他们在讲“黑命贵”的这个问题的时候，今天美国还表现一个问题，就是说，同样的一个条件下，黑人的收入低，黑人的待遇差，黑人的上升条件也苛刻……“天花板”等等这些东西，到今天还是这样的。但是，由于历史上存在黑人教会这件事，黑人只在做牧师这个问题上有很好的上升空间，因为如果你这个黑人教会里面找个白人牧师来黑人也不高兴。所以它就要培养黑人牧师，所以黑人牧师在很长的时间里面是他们最好的一个上升通道。那么，这些黑人牧师常常也成为黑人的领袖，最典型的就是60年代，争取民权运动的时候马丁·路德·金。马丁·路德·金他是个牧师，然后他带领黑人以及美国全社会的人要争取人权、民主、自由。司马平邦：而且他确实做到了，做到了有号召力。刘仰：完全是搞政治运动。所以从这个角度说，黑人在他们争取权利的历史上有一个典型特征，司马平邦：黑人自己这个是不分的。美国黑人民权运动领袖、牧师，马丁·路德·金刘仰：他们的宗教领袖就是他们的政治领袖。换句话说，当美国说政教分离的时候，黑人以他们的宗教方式来影响你的政治。美国人出于政治正确，即便心里不高兴，你也没办法。因为你也不能反上帝。所以，你就会发现特朗普所代表的共和党，他说他要维持社会秩序，维持社会稳定，跟黑人、“黑命贵”一样争取权利。它就是两个人分别认为我都代表上帝，在那互掐。所以有人说，美国今天面临的是一场种族战争。我觉得这个话说的也对，但是说的还不透。更透的是，美国今天面临的是一场宗教战争。也就是说，大家对于宗教——同一个上帝的不同解释我就互掐。这种互掐——宗教战争的危险性在什么地方？欧洲历史上爆发过很多宗教战争，而且维持了很长时间。为什么宗教战争会这么严重？宗教战争最大的问题就是说，由于它是信仰，它是认为自己绝对正确，对方绝对错误。司马平邦：就是宗教本身的属性。刘仰：对，对方也认为他绝对正确，我绝对错误。这个在很多问题上是没有办法沟通和妥协的。你看谁能够化解？除非把宗教地位下降。如果大家都在互相抬宗教，寸步不让的话，这个矛盾就没法化解。只有到像南北战争那样干一架，否则不能妥协的。这个是我们讲宗教问题最大的一个危害。所以我们今天看到美国，你说他能不能妥协，我觉得这个很难。除非谁都把上帝放一边，我们实事求是的以其他标准才有可能妥协。司马平邦：我看美国从现在对新冠病毒的样子上，确实像这个国家已经神棍化了。刘仰：你这个话说的很对。新冠以来，我经常发一点美国的这个牧师、那个牧师，以及包括那些白人老百姓，扛着枪要求解放，要求自由上教堂，因为一封禁的话教堂都不能去了。这个里面有一个现象我们可以做一个类比，中国曾经出现过很多邪教，我们认定它是邪教有很多标准，其中的标准之一是伤病了不去医院，你相信教主也好，相信其他也好，你用其他那种方式——就是非科学的方式对待你这个病。因为美国我们讲，宗教政府是不能管的，还不像我们中国，你真是邪教、谋财害命，政府肯定得管你，美国那些政府是不能管的。司马平邦：超越政府之上了。刘仰：对。所以美国很早很早就在宗教里面就出现一种信仰疗法。信仰疗法就跟我刚才讲的是一样的。你生病是什么原因呢？他不是从科学的角度说，说你是因为病毒、你是因为感染，你是因为什么的……说你不信上帝，然后被魔鬼侵入了。那你治病怎么办？司马平邦：信上帝？刘仰：信上帝就完了。所以你就看这一次新冠里面出现的很多的，从美国的宗教上层到美国的信徒的基层里面，很多人都是这个逻辑，我们只要有信仰我们怕什么，耶稣能帮我们战胜这个病毒的，我们怕什么？所以我们发现为什么美国有这么多人得病，跟他们这种一大堆人信邪的不信正的，跟这个有必然的关系。司马平邦：他这个反智是有“道理”的，是有另一种道理，他不是说简单的反智，是认为自己是上帝，是上帝让他这么干的。刘仰：他这个反智是一个很普遍的。好像大家都觉得有点不可思议，学校里教进化论太正常了。美国无数的宗教徒认为学校里不可以教进化论，进化论是违背上帝的。司马平邦：那你说，在宗教上民主党扮演了什么角色呢？刘仰：当我们说欧洲基督教这个大的系统的话，基督教里面那个核心问题叫“拯救”。什么叫“拯救”呢？就是世界末日来临了，耶稣来了，然后耶稣根据判定，谁能上天堂，谁要下地狱。那么上天堂叫被拯救，下地狱就彻底完了。基督教里面的解释就是谁能够获得“拯救”。那么，天主教跟新教最大的区别就是大家对于谁能获得拯救的理解不一样。有一部分认为被“拯救”的条件特别苛刻，比较苛刻的是除了白人其他都不可能，还有苛刻的，白人里面也不是全部，白人里面也有坏人。这是我们讲的宗教右翼。一定程度上，今天的特朗普，他是代表的这一批对于被“拯救”的条件很苛刻的那批人。那么，还有一批他就认为没必要那么苛刻，对不对。你只要信基督了，不管是天主教也好，东正教也好，或新教各种各样派别也好；你不管是黑的、白的、黄的、红的，你只要信了都一样了。他这个就是放宽条件了，他这个就是放宽条件了，那就跟最苛刻的那批人开始互掐了。你要理解今天川普和拜登的差别就在这。司马平邦：我们现在看，美国现在已经是死亡十八九万人了，有全世界最多的新冠确诊病例，从宗教角度他们求得平衡呢？在上帝信仰和显示惨状面前。刘仰：那很简单，只要我信仰上帝，那耶稣肯定会救我的，那我就五毒不侵，病毒根本就近不了我身。那么，那些得了病的人呢？要么你就不信上帝，那就活该啊。当然，也有一种可能就是我是一个很虔诚的信徒，我也得了，我肯定做了什么错事了，上帝罚我了，那是我活该。宗教里面所有的逻辑严密就是它是不能验证的。比方说有一个人得了新冠死了，要是科学的说法就是没做好预防或没做好治疗，但他的解释是我不信上帝了，所以病毒是魔鬼，入侵我来了，或者我信上帝的过程当中哪里不虔诚、有疏忽了。那你说这个能证明吗？司马平邦：没法证明。刘仰：没法证明对吧。他信得那些人就信了，司马平邦：所以说这里可以解释，比如“黑命贵”是反川普的。但他们反川普是用类似宗教的形式，他们没有真正指出川普很荒谬的地方，我们看川普那不就是神棍嘛、骗人嘛。刘仰：也不需要用正经的方式，上帝不是说了嘛，人人平等，为什么我们黑人不平等。当然 刚才我也讲到了，黑人教会的历史上它背后领导它的还是白人。所以你看，“黑命贵”的活动里面也是有大量的白人参与，包括川普也在那骂安提法，安提法大量的都是白人。也就是说，有一些白人他认为我们应该平等一点，应该宽泛一点；什么黑人也好，西班牙裔也好都是平等的，干嘛这么看不起别人。川普就说，你们这个安提法，你们就是恐怖主义。用我们非宗教的话说，叫社会撕裂，没有办法融合。司马平邦：你刚才提到法西斯，我觉得现在美国是有点法西斯化，无论是镇压派还是造反派，都有点法西斯化。刘仰：当年在希特勒、法西斯兴起的时候，其实美国国内支持法西斯的人也很多，纳粹跟美国有很多类似。比方说纳粹领土扩张，那是它一大罪状。你美国没领土扩张？你美国也没领土扩张了。比方说纳粹屠杀犹太人，你美国没有屠杀印第安人吗？你美国杀的印第安人可能比纳粹杀的犹太人还多呢。另外一个，你美国反共，纳粹也反共。你美国说我们是上帝拣选的特殊民族，纳粹说我们雅利安人是最优秀的一个种族，两者差别在哪？我讲的美国的那些东西，它在200年的时间里面——或者比200年更长的时间里面，慢慢、慢慢、一点点把它做到了；纳粹在20年里就做了变成一个美国浓缩版。司马平邦：但美国现在还是说美国优先，我觉这句话本身就是法西斯的话。刘仰：我们今天从假新闻到“黑命贵”，是给这些问题找了一个认识的角度。司马平邦：对对对。刘仰：就是从宗教角度来理解这个问题。我希望能够跟大家讲明白一个事，美国它还不完全是一个彻底的宗教国家。它除了宗教因素以外，影响美国国内的以及国外的还有很多其他的因素，宗教并不是唯一的因素。如果我们把宗教当成唯一的因素，我们也会对美国产生一些错误的判断。在我们以前很多对于美国国内以及国际政治、外交关系认识里面，宗教这个因素以前是我们过于忽略的。司马平邦：被淡化。刘仰：比方说蓬佩奥当了国务卿以来，一次一次的、指名道姓的骂中国的执政党。那为什么？道理很简单，他就是站在宗教立场上反对你无神论。这个你就很好理解了。如果我们缺了这样的一个分析视角，对很多现象认识会不全面。当然，我们也不能说它完全都是宗教。司马平邦：也不是唯一视角。刘仰：不是唯一视角，它还有各种各样的原因，但这个原因在过去常常被我们忽视。【往期文章回顾】战又不能战，和又不得活，搞不好还断子绝孙丨八百壮士，民族革命典型！丨终结“战争之王”的军火霸权丨即使美元崩溃，世界也无所谓丨“正伪红牛”启示录：外资企业的国际信誉考验中国市场的成色丨上帝留给中国的时间也不多丨世界大动荡其实刚刚开始丨美国对华包围圈越大，战略优势丧失越多丨新冠疫苗的国际话语权之战正式开打丨横空出世裁昆仑，忍将夙愿付东流丨“清洁网络”：美国人假装自己又穿起一件新衣服丨黄金正在为美元敲丧钟丨红军与杨土司：腊子口战役背后的故事丨逆天理灭人伦者报应不爽丨全球粮荒：是多饿死100万还是多饿死1000万？丨来自中国的洪水猛兽丨钢铁铸造国格，稀土扭转国运丨关于张玉环的疑罪从无与国家赔偿丨从粮食危机到粮食灾难还有多远？丨左手青龙大砍刀，右手新冠小疫苗