北师大二附中高二10班学生有关冯唐“裤裆译法”的讨论汇编

北师大二附中高二10班学生有关冯唐“裤裆译法”的讨论汇编
贾璇提出的问题：由于翻译理论方面我并不太清楚，还需要问问译文，在此先抛砖引玉，浅谈我的几个疑惑吧。所谓 “泰戈尔的《飞鸟集》不是给小孩子看的”的内涵，真的是可以“突出情欲”吗？“翻译”之于“艺术创作”，是有其特殊性的。杜尚给蒙娜丽莎加了胡子，突出的是杜尚的思考；所谓翻译的“自由”，仍然要忠于原著，因为翻译展现的主体，是原作者而不是译者。最后我还想问一问大家如何看待所谓“情欲美”，中国人“谈性色变”难道真的只因为中国文化认为的“对性罪恶感”吗？
以下我学生的讨论，其中张懿晴、张译文两人的文章比较长，见解深刻独到，另外发文。
管荫尘：
关于翻译自由的问题，我认为首先就是不能改变原作者的精神。在文学表达中，不同的语言，词句，分段，标点都是作者精神的一种体现。在作品的翻译过程中，译者可以有自由，但也要有底线。这底线的根本就是译者有没有把握住作者的精神。我最近在读林少华先生译的村上春树，在他的翻译中，经常能看到一些他故乡青岛（也是我的故乡）的语言用法。但这些语言丝毫没有改变村上春树本身要表达的精神，再细读林少华先生给每部作品所写的译序，更可以感受到他真的是把村上吃透了。就《飞鸟集》来说，它本身就不是很容易被读透，或者也可以说是留下了很多空间给读者。我认为这时候最好的翻译就是去除一切夸张成分，完全按原文来译。毕竟这空间是留给读者的，而不是译者。
对于性这个问题，在文学上用来表现精神是无可厚非的，但为了性而写性，甚至在病态中而不自知，无疑是可悲的。
周雯昕：
翻译的话阿长和管哥说的和我想的差不多。我来谈谈比较污的情欲美的这个看法，以下没有地图炮的意思，均指代大多数。谈性色变在中国主要体现在女性身上，男性如果不会在群体里谈两句所谓的黄段子，会被人“瞧不起”。性的罪恶感主要是对待性的态度，这是对所谓情欲美（靡靡之音啊肉欲文学啊等等）难以接受的最重要的原因之一。但是不可否认，情欲美如何挖掘才是最动人的，这在中国体现确实不多，因为究其本质还是快感和欲望的混合，这是中国文化认同标准里比较低级的一种“美”。
个人感觉作者有点伸张“大家要允许中间状态啊”这种观点来寻求大众观点庇护的意味（虽然他不承认咯），其实字里行间都透露着优越感“老子的翻译才是天下第一你们这群美盲真可悲不懂了吧”（个人感觉只是个人感觉）。
为性而性无可厚非，最多算是一种所谓的功能性文学[偷笑]最可怕的是不自知，还以为自己挖掘了美学至理。
对于文学中性的运用有很多层次，为性而性是低俗黄暴，为了情节而性是行文所至，为了表达精神而性是一种表达手段，我觉得在某些方面我们对待这种情节或者借代手法应该更宽容，但绝不是容许这种低劣而不自知的翻译引领美学新标准。
李泽玥：
“所以，你追求的实际上是魂的一致，魂的尽量接近。”他这句话还有点道理，但是，魂的一致是需要语言表达的，如果你所表达出的让读者认为与原作的魂不一致，那又怎么能说的上是好的翻译呢？我们常说读者意识，那既然读者更容易“曲解”他的翻译，那可不可以说是因为他的翻译没有读者意识的原因。
而且我觉得他对于“情人”部分的想法很······特别。我总觉得“爱人”比“情人”更好，“爱人”多了温情和默契，在情感和精神上比“情人”更加亲密和深入。而他的翻译则更多侧重于肉欲和表面上的袒露。而且不知为什么让我想到佛洛伊德总喜欢把各种事情都和性联系在一起······
我的感觉跟你（注：周雯昕）有点相似，冯唐似乎有点过于自负。而且他的书被下架以后舆论就有点倾向他，让人们感觉他像是个言论被打压的受害者一样，还确实激起了一些人的怜悯心······咳，跑题了······
我觉得西方文学里似乎对性的认知是这样的：“性是自然的—自然的是美的—性是美的”。但大多数西方文学作品中，性所刻画的人都是充满悲情的。性本身给她们带来的灾难多过美好。中国文学对于性的避讳依然很严重。都说只有文学上解放了性才能在实际中解放性，但我觉得不好判断这个解放的程度。部分通俗文学早就接受了性，但严肃文学对性的接受又应该有多少？而在社会上，我们对于性又应该开放到什么程度？留两个我的疑惑给不困的同学们吧。
杨慕华：
若说翻译自身，我也同意阿长和管哥的看法，好的翻译著作翻译的是作品的灵魂，并非简单的字面翻译，而是说力图使得读者阅读译文时产生的情感与阅读原作时的情感达到极为接近的状态。翻译就是在尊重原文尊重愿意的基础上用我的语言把你的语言中那些说了的与没有说的说出来。让我们来看泰戈尔的这段文字：
“Theworldputsoffitsmaskofvastnesstoitslover.Itbecomessmallasonesong,asonekissoftheeternal.”
说实话，我确实认为郑振铎翻译的比冯唐好。冯唐的初衷绝对是没问题的，他思维很深入，世界对自己的爱人赤裸着，即坦诚，即真实，与其摘下一个面具，不若将世界拟人化，解开一个拉链，获得一个更有冲击力、更为直观的感受。但是冯唐表现自己思考的方式是绝对出了问题的。“解开裤裆”，这个意象首先就给人感觉“好污”，使人根本不在审美意境之中，接着就让人迷惑，因为“解开裤裆”这个意象的萦绕，令人无法深入感悟感受原意。或许冯唐认为自己使用这样一种表现手法很深刻，更容易被理解，还自夸其为尖锐，但是在这样一部文学作品翻译之中，尖锐根本不是翻译者在翻译中需要首要做的，更何况是否需要尖锐是由作者决定的，与翻译者无关。事实上，他的尖锐也反倒不容易被理解，因为他的语言希望有个性，但个性前后不一致并且最终无法统一到一点上，这造成语言极度碎片化。“大千世界在情人面前解开裤裆”与“绵长如舌吻”与“纤细如诗行”，他们之间有何关系？他们的组合究竟有何深意？因为字面上看，前二句在讨论性爱，那最后一句是在赞美性爱吗？这是一种读者意识的缺乏，翻译者你可以高居象牙塔讨论二次推论及各种意象的尖锐美妙，但是阅读你作品的是包括我自己在内的凡人，对于我们来说，我们会被过度张扬的字面的理解羁绊，有些时候我们明明可以想得更多更深入，但是是意象自身让我们停滞不前，让我们厌恶其龌龊又感受到自己阅读龌龊的龌龊，也就不愿继续想下去。
翻译者可以有自己的个性体现，但个性体现需要有一个度。我以为，如果译文根本无法翻译回原语言，那这绝对是翻译的失败。如果你把一个复杂的事物化繁就简，大家会感谢你，但如果你把一个原本简洁的事物变得很复杂，把一个原本美的事物变得缺乏美，那“人民公敌”的帽子被扣上也就没有办法。世界上的真理表现方式很多，但简洁与美总是最受人称赞的方式，因为它们留给人脱离字面意思思考的余地。
（回应刘子正）像所有经典的作品一样，泰戈尔的《飞鸟集》所谓年龄上的适宜与否全然编造。好的文学是可以让各个年龄段的人群受益，就像阅读《小王子》一样可以“各得其所”。我觉得子正的动机论继续下去，可以找到冯唐不好好翻译再进一步原因：因为冯唐认为这部作品不是给小孩阅读的，那即使原文全然没有此意，他便也要故意自我印证，把作品故意翻译成“只适合大人读”的“高深”作品。
刘子正：
冯唐翻译的全本飞鸟集，现在在网上能不能找到呢？他有一首诗有这样的争议，或者说，一首诗有着样一个龌龊的用词，是否首首诗都是这样的？冯唐并没有把泰戈尔的全诗都拽进公共厕所。所以，我们看到，网络实际上就是在断章取义。这一点被冯唐很好的利用了。他不是说，最难做的是翻译和律师吗？我看他的自我辩护倒是很巧妙的。在角度上，他运用了网络断章取义的特点，让自媒体把他推起来。冯唐自知，他的翻译并不能成为经典。于是，就只好让争议语言来为自己做广告了。活生生的把自己炒起来。他自己知道，翻译的很差劲，但我估摸着他没想明白为什么差劲。要是想清楚了，他大概也能调和自身翻译与泰戈尔的风格了。我认为，他之所以不好好翻译，之所以要靠裤裆把自己炒起来，正是因为他给自己预设了一个错误的翻译前提：泰戈尔的诗不是给小孩子看的。这个前提是无理由的臆断。我们从泰戈尔的诗里，难道能找出支持这句话的依据？很明显我们不能。至于冯唐举了好多朦胧派诗人的诗来为自己辩白，那也是他没想明白。不能因为朦胧派写诗不给小孩子看，泰戈尔写诗也不给小孩子看的。这个前提预设的臆断，就造成了他翻不好，翻不好，就要炒，所以我们会看到这本龌龊的飞鸟集。
第二点，冯唐通过炒，要真是能带动一个正确的理念，他的滑稽也能具有一种意义，所谓不择手段，完成最高道德。这是冯唐的另一个策略：伪造一个最高道德，伪造一个代理者身份，成为一个马丁路德式的英雄。他把坚持郑振铎译本，当成坚持教会的神圣，试图批判。把自己的翻译，当成冲破桎梏的活跃因素，加以宣扬。这样就很巧妙的为坚持真理蒙上了感性面纱——让坚持原译本的理由，从原译本的真实优美，变为对现译本感情上的不接受。于是就能达到他的目的了。但很明显，他最后不是为这翻译理论、新的翻译风格，而是为自己的名望。我们看到，他所谓的翻译理论，纯属无稽之谈。他把翻译理解成借题发挥，这就抹杀了翻译的意义。既然是借题发挥，那么冯唐同志何必要把自己的意思蒙在飞鸟集的面具里？换言之，冯唐同志何不亲自解开裤裆哩？自己去创作不好么？既然是翻译，忠于原著就是必要的，就是主要矛盾。改变原著叫做改写，叫做发挥，那不叫翻译。我想冯唐不至于连这都不知道。他所自造的所谓马丁路德式的幻影，根本就是不成立的，所以还请诸君明辨，不必为他辩解，不要上当受骗。
张懿晴：
翻译是带着镣铐跳舞
读了一些冯唐翻译的《飞鸟集》的诗句，最大的感觉就是在原诗上做了再创作，而他自己对于“《飞鸟集》被下架”最不满的事情也能也在于此。“你追求的实际上是魂的一致，魂的尽量接近。”在解释自己翻译的《飞鸟集》为何有些“离经叛道”的时候，冯唐如是说。
采访中记者提出了一个问题：“个人风格凌驾于泰戈尔之上是否违背翻译伦理？”他的回答是：让作家来翻译就一定会这样。“创作无非是把你心中的一些东西用自己的三观，用自己的语言逻辑体系再掏出来放在文字上，其实翻译没有什么本质区别，无非那边是另外一种文化另外一种文字写出来的东西，而不是你心里理解的某种东西，可是说到底最后也是需要你心里理解，你要理解人家用人家的语言，在人家那个时代，在人家那个文化背景下想说什么意思。哪有能一一对上的？那是翻译机。”
既然在采访最初他就声明“第一，我对泰戈尔是很尊重的；第二，我的翻译过程是非常严谨认真的，并不是为了名为了钱为了亵渎而亵渎。”那么我们也就先相信他在翻译时确实经过了考量，且并非为了哗众取宠或者出名。那么读了这段话，我大概明白了《飞鸟集》的翻译工作失败的原因：作者没有理解到“翻译”和“创作”之间的区别。
在整个采访过程中作者非常不接受的一点就是，他在理解了泰戈尔诗句的“灵魂”和本质后，用自己的语言体系将它再写出来，然而“这种创作自由你都不给”。但是须知，翻译工作本来就不应该把由着性子的创作自由放在第一位。我自己的能力远达不到翻译作品，只好从一个读者的角度来谈，“翻译是带着镣铐跳舞”这句话是翻译工作被诗化的标准，也是对原作者和读者最大的尊重。
很多作品的翻译本并不是读者追求的终点，我周围的很多人对于自己喜欢的作品，都会去找原版来阅读，甚至为了读原版书去学习一门语言，为什么？在做事件分析，在研究历史问题时我们都希望掌握一手资料，为什么？是因为我们都想要更加接近原作者或者事情的原本，从文学的角度能够更直接的和作者对话，理解其中的创作深意；从科学的角度能够在更真实的条件下做出自己的判断。翻译本，是读者在还没有条件阅读原著的情况下找到的折衷办法。读者想要的，是尽可能透过译文，尽量还原和接近原著。读者是要透过你的文字理解原著的，做翻译工作的首先要先有这种自知和警觉。
写作和阅读过程中确实需要一个“再创作”的过程，但这是读者的工作，不是译者的。只有译者在形和魂两方面都尽可能的忠于原著，读者的再创作才能最大程度上基于原著。翻译诗的过程中，比翻译文章更需要忠于原著。正因为诗更抽象，更难以理解，更给人丰富的联想和解读，所以译者就更要小心谨慎地避免将自己对诗的理解融入翻译，从而影响读者对诗的理解。在翻译中过多加入了自己的理解，无形中就使读者只能在译者的理解上进行解读，缩小甚至扭曲了读者可以理解和联想的空间，实际上是剥夺了读者和原作者沟通的权利。如果只想这么自我的去翻译，麻烦冯唐先生出一本《冯唐读飞鸟集有感》，不要把它摆在“翻译”的书架上。
做翻译工作最难的一点，莫过于理解原作者一丝一毫的心意，才能更好的忠于原著。我们之所以不用翻译机，除了它根本翻译不出通顺的语句外，更在于机器无法理解作者在文字中蕴含的感情和神韵。但读者需要的，是译者在充分理解原作以后，用更精确，更贴近原作的词句，甚至模仿作者的语言风格去翻译。“当泰戈尔在写下那些英文的时候是怎么想的？而且你知道之前误翻了多少？泰戈尔50多岁写的这个诗集，根本就不是适合儿童阅读的东西，原来翻译成儿童读物还好意思说我篡改？让一个作家来翻译，一定会有他自己的风格，好作家一定有自己的语言风格的。”怀着这样的态度，认为我们根本就不可能理解原作者的想法，就可以抛弃对原作者的揣度和理解，夸大翻译者的自我，这样翻译出的《飞鸟集》能够成为优秀的翻译作品？
做翻译需要很高的语言造诣，帮助他理解原作的含义、深意、情感、背景、语言风格，尽量的还原原著。“我一直没培养出从翻译作品中学习汉语的习惯，我学习汉语的材料是《诗经》、《史记》、《资治通鉴》、历朝笔记、唐诗、宋词、元曲、明清时调。”“每个人都有翻译的自由，什么叫胡来？我觉得这是底线问题。我基本英文是懂的，我汉语也出过很多书，且不说我汉语有多天才，不说英语有多好，但是很有可能比你们好得多，我选择这样翻译一定有我自己的考虑。”只懂基本的英语就敢说自己的翻译比很多人好得多，因为读过很多中国古典名著，汉语出过很多书就有种特别的优越感。我个人不敢苟同。
胡昕宇：
对此我有两个疑惑：
1.冯唐为啥要选择飞鸟集，他想借此表达什么？有人认为冯唐只不过是“给蒙娜丽莎的脸上添了两笔胡须”。大家怎么看？这和现代艺术的思想有什么关联？
2.为什么泰戈尔凭借《吉檀迦利》获得诺贝尔文学奖，但在中国却是《飞鸟集》《新月集》知名度最高？说实话啊，不知别的同学有没有同感：读《飞鸟集》的时候，其实不容易看出《飞鸟集》比冰心模仿而写的《繁星》《春水》高出多少？我的意思是冯唐这个事情，让我想到：我们一直以来对《飞鸟集》的解读到位了吗？对泰戈尔的解读到位了吗？
唐晨卓：
冯唐为了辩护自己的“俗”，又提到了半裸维纳斯和唐诗。“你说我俗，唐诗里的诗歌就不俗么？”涉及到一个我困惑已久的问题：雅与俗。
冯唐在文中说：“马尔克斯曾经说过，凡赤身裸体做的事，都是爱。”我觉得有些牵强附会，用名家给自己壮胆找理由。况且当时马尔克斯的语境是什么，他关注了么？他真正读懂了么？也是何老师批判过的断章取义吧！那句话出自《霍乱时期的爱情》：“在两个人感情最好的时期，弗洛伦蒂诺·阿里曾问自己，究竟哪一种状态是爱情，是床上的颠龙倒凤，还是星期日下午的平静，萨拉·诺列加用一个简单的结论让他平静下来，那就是：凡赤身裸体做的事都是爱。她说：‘灵魂之爱在腰部以上，肉体之爱在腰部以下。’萨拉·诺列加觉得这个结论很好，可以用来写一首关于貌合神离的爱情的诗”。他引这个不是在打脸么…？我没看过这本书，看过的同学们谈谈吧！
严晨与张懿晴的讨论
严晨：杜尚干的事是反艺术、反美学这种的，达达主义者们可能更像是一种社会运动或行为潮流，但比较讽刺的是后来他（杜尚）成为了新时代艺术的先驱，他的反艺术成为了艺术，他添胡子本来和蒙娜丽莎的美并没有太大关系。但蒙娜丽莎是一个经典的美学范例吧，所以他要给她加胡子。冯唐他这样做，我觉得也不一定就是要翻译原著给大家看？他的做法和杜尚有点像？戏谑一点的？
晴晴：那是不是错把翻译当成了他自己批判的工具？
严晨：翻译为什么不能是批判的工具？
晴晴：既然做翻译，大概算是半个学术问题，需要字斟句酌的严谨。再退一步说，如果想戏谑，是不是至少在标题中说明？
严晨：他的行为我觉得不应完全作为文学翻译问题来理解。我觉得是他本身这个行为值得研究，而不是以翻译理论来讨论······
张译文与袁德沨的讨论
袁德沨：从《吉檀迦利》和《新月集》在中国文坛的待遇差异就能看出国人偏爱小清新。自新文化那批人起就把泰戈尔在一条路上钉死了，我觉得冯唐的价值在于真正使我们反思自己对飞鸟集的定位是否单向度。自郑的第一版本出现后，很多所谓原版捍卫者捍卫的是内心不舍的小清新，不是《飞鸟集》。另，我觉得冯的翻译恶在强行押韵，不在于性。
张译文：嗯对我后面也会说道这个问题。其实不是说以前的人翻译的一定就好，而是说冯唐的有些翻译完全脱离了“翻译”这两个字。其实他的翻译里面有一些翻的还是不错的 ，我也觉得原来郑译版缺少一些诗的味道。
袁德沨：翻译的根本目的是普适性与客观性统一的还原，那是否说翻译存在最精确的标答，还是说到达“雅”的层面后，译者的终极目的就变成追求自身文风与原意的最大交集？不知你有没有读过陈独秀和冰心对于《吉檀迦利》的翻译，两者的文风正好相反。我觉得“三美论”重在解决形式的问题，而形式问题出现在作者对原文做出理解之后。我认为文风是个人理解的外化，在表意完整的基础上，个人文风的弱化会弱化意蕴。只要理解正确，个人文风愈突出愈能达到雅的效果。